Poiché l'arte, la musica, come l'anarchia, come la libertà, sono fatte di partecipazione, oppongo ai video dei freddi ed egocentrici musicisti apparsi qui negli scorsi post, un uomo che con una tecnica altrettanto impeccabile, usa violenza sulla sua chitarra e suona nella sua canzone un lungo fantastico assolo di cuore. Cazzo.
Intanto, io tra poco vado a fare un esame, Semiologia del cinema e degli audiovisivi, e quindi auguratemi l'emozionante e per-non-so-quale-motivo-affine-ai-fortunati-esiti-in-ogni-situazione-della-vita-in-cui-ci-troviamo-a-dover-superare-una-prova esperienza dell'esplorazione dell'intestino crasso di qualche grosso cetaceo che possibilmente non soffra di stitichezza - almeno questo, e che cazzo!
31 commenti:
D'accordo sulla prima parte; per la seconda mi distinguo con un "in culo alla balena", così non ti disgusti di finire in bocca ad un lupo, visto che questa può essere piuttosto sporca.
eeheeheeh
1 che sia una bella canzone non cè dubbio ....2 che neil yung abbia una tecnica impeccaile, non so come tu faccia a dirlo... 3 se volevo postare canzoni conosciutissime ai piu non ci perdevo un secondo a metterci bohemian rapsody (spero di averlo scritto bene)... tsk tsk il solito giudice superficiale , a parte che il primo video che ho postato non è un esubranza di tecnica, ma solo una bella canzone, il fattore che me le ha fatte scegliere rispetto ad altre è l'originalita ... quindi prima di aver pronto il commento al 2° secondo (buahahah quanto amo la cacofonia delle parole) io mi fermerei ad ascoltare più la canzone :P ...
PS: ma che cazzo di overdrive aveva neil young nel concerto??? manco i korn suonano cosi distorti O_o
Grazie, Raffo.
Gianni, allora: 2) ho detto che violenta la chitarra e fa un assolo di cuore: ha la stessa tecnica che hanno i chitarristi nel suonare la chitarra, ma a loro differenza non suona un semplice sciocco e materiale strumento, ma qualcosa di più totale; 3) non si tratta di mettere canzoni conosciutissime: avrei potuto mettere anche Sand degli Einstürzende Neubauten. Detto questo, le altre cose che hai scritto sono difficili da interpretare. Posso solo fare un appunto: poiché i brani che hai postato non hanno testo, non puoi chiamarli canzoni.
P.S. Neil Young è l'uomo che ha inventato il grunge.
mmmmmm ecco ora lo so che questo discorso si protrarra all'infinito...
2 hai detto riferendoti ai video che ho precedentemente postato (e quindi ai guitar heroes)"oppongo ai video dei freddi ed egocentrici musicisti apparsi qui negli scorsi post, un uomo che con una tecnica altrettanto impeccabile"... e non mi sembra tutto sto granche di tecnica, soprattutto perche cammuffa il suono con tanta di quella distorsione(nel live che hai postato dico, non la canzone originale) che una nota è uguale all'altra(e comunque nell'assolo stecca tre volte, e non è che stia improvvisando un brano jazz, o cissa quale pattern imposibile da eseguire)
3 io sand degli eindturzende non la conosco (anche se non è che li ami molto quelli la)... e comunque intanto hai postato questa e su di questa cade il mio giudizio, come tu hai giudicato le canzoni che ho postato e non quelle che non ho postato
PS: vabbe che ha inventato il grunge(gia lo sapevo), ma quella altro che distorsione grunge, all'inizio non si capisce neanche se cambia accordo o se sta suonando pigiando tasti a caso, tanto è potente l'overdrive :P
Gianni finiscila
e abbasso petrucci, vai e satriani!
L'unica distorsione che vedo è quella dei vostri cervelli
Gianni: 2) «2 hai detto riferendoti ai video che ho precedentemente postato (e quindi ai guitar heroes)"oppongo ai video dei freddi ed egocentrici musicisti apparsi qui negli scorsi post, un uomo che con una tecnica altrettanto impeccabile"»: è la prima volta che mi capita di leggere una citazione a metà, o, se vogliamo, a cazzo di cane. Ti ho già spiegato prima che parlavo dell'equivalenza tra la sciocca tecnica nell'usare uno strumento (chitarra), fine a se stessa, e la ben più significativa tecnica di Young, che ci mette il cuore. Sono allo stesso livello, ma Young sa fare una cosa molto più rara e difficile.
3) Sand te la posto subito, se vuoi.
P.S. Il punto è questo: non è importante quello che si capisce, ma quello che si sente. Tutto il resto viene dopo.
Raffo, abbi pazienza.
davide 2)
2 bah ti sembra un discorso sensato, o parli di tecnica o al massimo puoi parlare di charm e affinità con lo strumento... ma se vuoi dire che youn usa una tecnica impeccabile stai sbagliando di molto...
3 sand l'ho gia visto ieri subbito dopo aver risposto al commento, e proprio ieri sono giunto alla conclusione (dopo aver parlato con raffo dell'arte non arte) che gli einsturzende (se proprio volessimo chiamarli artisti) fanno una non-musica tramite la quale pero cercano di ottenere una melodia ma di certo non avresti ne potuto dire che hanno una tecnica impeccabile ne che sono dei musicisti in generale (sono non musicisti)... lunica cosa appena definibile misuca in quel pezzo... e in parecchi dei loro è la "cassa" che da il ritmo
@raffo: il tuo si che è stato un commento costuttivo :P ghghghgh
@dav: approposito il ps non voleva essere una critica, ma una osservazione
2) Ho capito che non hai capito, quindi te lo spiego con una proporzione: eric johnson : chitarra = neil young : cuore. Non ho mai parlato della tecnica di Neil Young nel suonare la chitarra: non avrei alcun interesse a dire che è tecnicamente bravo perché questo post è una critica alla tecnica fine a se stessa. Sto dicendo, facendo uso dell'analogia che chiaramente non hai assolutamente percepito, che la capacità di Young di fare musica è allo stesso livello della capacità di quei chitarristi di suonare la chitarra.
3) Questa è una grossa sciocchezza: non puoi dire che non sono dei musicisti solo perché usano gli strumenti in modo inconvenzionale oppure usano strumenti inconvenzionali. A prescindere dagli strumenti usati e dalle tecniche impiegate, quel che producono è musica (Sand, tra l'altro, è una cover di Nancy Sinatra).
P.S. Ho risposto al P.S. solo perché rientrava pienamente nel discorso.
3° round(speriamo il conclusivo): allora
2 se intendevi questo allora ti dovevi spiegare meglio, perche ora sono quasi concorde... pero spero che tu abbia inteso che con quella formula hai voluto dire che neil young con il cuore riesce ad avere gli stessi risultati che johnson con la sua tecnica chitarristica e ... viceversa johnson(& co.) ha lo stesso valore di young... (a parte che a me non sembra non suonino con pathos :P ma vabbe)
3 non ho affatto detto questo ... e guarda un po ho invece apprezzato l'unico strumento inconvenzionale che usano (ovvero le percussioni)... ho solo fatto notare che il resto della band(che usa strumenti convenzionali), non li sa suonare, ma fa solo un gran baccano -speciè il chitarrista-... e quindi volendo proprio considerarli artisti ... fanno dell'arte(musica) con della non musica :P
M'inserisco nel vostro discorso alquanto corrosivo per precisare che la mia trattazione sulla non-arte che entra a pieno titolo nel discorso dell'arte non è e non voleva essere funzionale a tale disputa dialettica e tendo ancora a precisare che la non-arte non significa porsi al di fuori dell'arte come entità concettuale universalmente intesa, ma negare quei canoni convenzionali (borghesi?) tramite i quali si definisce, o presume di definire, l'arte stessa.
E con questa mia chiudo il mio intervento e vado a mangiare un bel piatto di patate riso e cozze.
A buon rendere
Gianni: 2) la differenza la fa lo strumento; 3) sei un borghese, arrenditi: le percussioni non sono uno strumento tanto inconvenzionale, mi pare, visto che le suonano tanti musicisti da millenni, e a questo punto gli strumenti inconvenzionali sarebbero quelli elettrici; detto questo, comunque, dicevo: sei un borghese, perché questo del baccano è lo stesso discorso che facevano i così detti benpensanti incapaci di slegarsi da una dogmatica e per certi versi autoerotica idea di musica all'avvento del jazz e del blues e poi del rock'n'roll e poi dell'heavy metal. Sei sciocco e hai i paraocchi.
Raffo: buon appetito. (A differenza dello sciocco Gianni, avevo inteso il senso della non-arte sentendo di sfuggita qualche parola di quello che dicevi ieri sera.)
maronn sei duro:
allora il punto di discordanza, visto e appurato che il secondo è stato risolto (a parte le preferenze personali), rimane il n°3
in primis io non sono semplicemente un borgese ma sono un edonista ghghgh... poi : è inutile che ti pari il culo cercando di arrampicarti sugli specchi, nel caso degli einsturzende gli strumenti inconvenzionali sono le percussioni (in quanto utilizzano tubi, contenitori di latta che vengono percossi da martelli ecc...),e gli strumenti elettronici sarebbero suonati inconvenzionali al massimo 60 fa, non ora ... infine io non ho detto che fanno della brutta "musica" ho detto che a me non piace il loro modo di fare musica, e pur non conoscendoli approfonditamente gli ho concesso (seppur in dubbio) che siano degli artisti che fanno della musica in modo amusicale-o dalle sfumature fortemente amusicali-(da quello che avevo ascoltato su youtube) :P
@ raffo: era proprio quello che intendevo io, senno non li avrei chiamati artisti, e non avrei detto che cercavano di tirar fuori della musica facendo non-musica ...
@dav comunque ascoltando i brani che hai messo tu ammetto che questi suonano un po piu musicali (io trovai un video di sand dove non si capiva veramente un cazzo, c'era un accozzaglia di suoni, e poi l'a-musicalita esplodeva nel solo dove il chitarrista suona note a caso con lo slide-e questo c'è anche nel video che hai postato tu-) .. PS: e ricorda che non sono stato io a dire :"oppongo ai video dei freddi ed egocentrici musicisti apparsi qui negli scorsi post, un uomo che con una tecnica altrettanto impeccabile, usa violenza sulla sua chitarra e suona nella sua canzone un lungo fantastico assolo di cuore" ...
io ho dato la possibilita di ascoltare e di apprezzare a chiunque volesse ma non ho criticato i tuoi video, come hai fatto tu senza pensarci due volte, pensando gia di aver raggiunto la verita suprema ... :P e in tutto questo l'unica che ci va di mezzo è quella povera chitarra che viene violentata da quel bruto di neil young ghghhg io chiamo il telefono azzurro :P
Caro Gianni, allora non hai capito che mi diverto un casino a stuzzicarti, e il divertimento è il mio fine ultimo in queste discussioni.
Detto ciò, l'altro punto che non ti è chiaro è che io, a differenza tua, non sono così a-cazzo-di-canista da dare dell'artista a qualcuno di cui dubito. Ho criticato quegli sciocchi chitarristi perché loro fanno un bel suono, compongono melodie orecchiabili e sanno fare cose complicate che pochi altri al mondo sarebbero capaci di ripetere, ma non è musica. La musica è altro: non è una prova di bravura, ma una manifestazione sociale. Questo è il presupposto base se si vuol fare musica (e vale per qualunque forma di arte): poi c'è la musica bella e quella brutta, quella facile e quella difficile e tutto quello che vuoi; e su questi punti secondari non discuto, perché i gusti sono gusti e non si discutono.
allora in primis io non ho dato un giudizio cazzo-di-canista come dici, perche prima di parlare ho visto qualche loro live e riconosco che comunque un certo impatto ce l'hanno, quindi non conoscendoli benissimo ho detto (concedendogli il dubbio poiche alla fine non ne conosco i contenuti) che potrebbero essere artisti...per qunto riguarda la questione "tecnica vs 'cuore'", allora ritorniamo sul punto di prima!!!... ma se prima avevi fatto pure l'equazioncina per spiegarmi!!!alla fine non hai capito neanche tu quello che hai scritto!!! a prescindere che un minimo di tecnica, per essere definito musicista, la devi possedere, loro non danno una prova di bravura (o almeno non emerge solo o spudoratamente solo quello dai video che ho postato). infine se vuoi fare musica devi rispettare determinati canoni, ossia (per citare il metodo di composizione piu difficile e nobile, quello della musica classica -e non quello della musica leggera che spesso è fatta a cazzo di cane, ma comunque basandosi su semplici motivi, alla fine, non fa altro che rispettare anch'essa almeno le regole fondamentali della composizione-) LO SVILUPPO DELLA MELODIA di base E DELL'ARMONIA (e parlando di armonia parlo di uno schema che presuppone un logico accostamento di note -e in questo discorso rientrano anche le armonizzazioni dissonanti, che non sono a-musicali se seguono uno schema logico-). SE NON RISPETTI QUESTE BASI FONDAMENTALI NON FAI MUSICA, proprio come se non conosci la matematica non potrai mai capire la fisica poiche essa si basa su schemi matematici...
Non era un'equazione, ma una proporzione: è diverso. Ho usato la proporzione perché, benché i rapporti siano gli stessi, i termini non si equivalgono. È normale e scontato che un minimo di tecnica ci vuole, ma non è quella la dote principale del musicista (voglio dire: un musicista tecnicamente meno dotato può fare musica migliore di uno più bravo dal punto di vista tecnico). Quanto alle regole fondamentali della composizione: stronzate, le regole possono benissimo essere infrante, e comunque si faceva musica anche prima che qualcuno le scrivesse. Non sono indispensabili. E la matematica è un'opinione. Oh.
allora visto che vuoi fare l'ottuso devo continuare a risponderti. la proporzione è un'equazione (vatti a rivedere un po di matematica), ed è esattamente l'opposto di cio che hai detto: benche i rapporti siano diversi i risultati si eguagliano, quindi se non sai di che stai parlando è meglio che non ti esprimi proprio.la dote principale del musicista è saper suonare la musica, la dote principale di un artista è saper fare arte.non puoi liquidare cosi senza alcuna dimostrazione (o passaggio logico di sillogismi) delle regole prestabilite, ufficialmente dimostrate e condivise universalmente(anche perche non sono state create dopo la msica, ma sono state ricavate studiando le proprieta del suono e accostandole agli esempi di prima musica mai creata). sono certo che le regole possano essere infrante, ma se infrangi le fondamenta vuol dire che stai facendo qualcosa di comletamente diverso dall'originale. in poche parole, visto che non hai gradito l'analogia di prima te ne faccio un'altra: non puoi essere definito scrittore (o poeta), ne puoi scrivere un libro degno di essere definito tale se non sai utilizzare le lettere e il modo di accostare insieme le parti discorsive (in poche parole non puoi definire scrittore uno che scrive un testo tipo: sdbs vbhbvshvbsdpvh sdhbvssdhvbdsvhbsd dahpvpbapbvpdv pdabpdabdhbd.
potresti definirlo un virtuoso degli accostamenti sonori delle lettere, ma non uno scrittore.
PUNTO
Caro il mio ingegnere,
"In algebra e in fisica il rapporto fra due grandezze corrisponde al risultato della loro divisione esatta, vale a dire senza resto. L'espressione a:b è detta rapporto fra (oppure di) a e b e può essere scritta come a/b o . Le grandezze prese in considerazione sono generalmente di tipo numerico, e non devono necessariamente essere omogenee (come nel caso della somma o della differenza). Per esempio, nella meccanica classica la velocità è espressa dal rapporto fra spazio e tempo.
Nel caso di grandezze non numeriche quali vettori o funzioni si preferisce parlare in modo più generale di quoziente.
L'uguaglianza di due rapporti è detta proporzione. L'espressione a:b=c:d si legge «a sta a b come c sta a d».
Il termine rapporto è utilizzato talora anche per indicare una relazione generica fra grandezze non combinate in una divisione. Così il teorema di Pitagora stabilisce un rapporto fra cateti e ipotenusa.
L'insieme che si costruisce prendendo in considerazione tutti i numeri ottenibili mediante un rapporto tra interi, il secondo dei quali diverso da 0, è detto insieme o campo dei numeri razionali."
(http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto)
quindi, mi sa che non sono io ad aver bisogno di rispolverare i libri di matematica, e questo è un fatto grave e mi stupisce assai leggerlo da te. Veramente, sono basito. E questa: "quindi se non sai di che stai parlando è meglio che non ti esprimi proprio" te la potevi risparmiare...
Se non ti è chiaro, te lo spiego proprio in soldoni: il rapporto tra Eric Johnson e la sua chitarra, parlando della capacità del primo termine (l'umano) di creare qualcosa per mezzo del secondo, equivale a quello tra Neil Young e il suo cuore. La differenza sta nel fatto che un cuore - e con questo intendo qualcosa di più astratto e concettualmente più alto di un muscolo - è immensamente più difficile da "suonare" (da far sentire nell'esecuzione di un brano) di qualunque strumento (infatti le orecchie non bastano: bisogna saper sentire, e intendo quel sentire altro che l'arte vera richiede necessariamente per essere compresa, e che rendere in parole è molto complicato, se non impossibile, nonché inutile), quindi, affinché la proporzione regga, Neil Young è immensamente più bravo di Eric Johnson.
Il tuo discorso equivale a dire che per essere un pittore bisogna saper disegnare. Ma non tutti quelli che disegnano sono pittori.
Cito poi le tue parole: "la dote principale del musicista è saper suonare la musica, la dote principale di un artista è saper fare arte". Bene, considerando che la musica rientra tra le arti, io avrei detto così: la dote principale del suonatore è saper suonare la musica, la dote principale di un musicista è saper fare musica. Spero tu riesca a cogliere la sottile differenza senza obbligarmi a spiegarti anche questa in parole più povere e più numerose (non è che c'ho tanto tempo da perdere, io).
Infine, il paragone che fai tra musica e letteratura è innanzitutto molto distante da quello precedente che coinvolgeva matematica e fisica, e poi è errato: il linguaggio musicale è un codice, e in quanto tale dev'essere condiviso, ma non funziona come le parole. È quanto di più distante esista dal linguaggio verbale. Non ha niente da spartire, insomma. Il tuo paragone sembra un infantile trucchetto per ottenere ragione ad ogni costo: e ad ogni modo, se proprio vuoi fare figure di merda ad ogni costo, qualcosa di simile a quella giustapposizione di lettere (che potremmo anche chiamare, guarda un po', grammelot) ha contribuito a fare di Dario Fo il più grande drammaturgo italiano vivente, e gli ha anche fruttato un premio Nobel per la letteratura. Comunque, se proprio vogliamo fare un paragone con la letteratura, ti ricordo il monologo di Mary Bloom, l'ultimo capitolo dell'Ulisse di Joyce, che infranse le regole della sintassi ed ha fatto scuola, nonché le poesie di Aldo Palazzeschi.
Ritornando un attimo sul discorso delle regole fondamentali di composizione, mi scrivi questo tra parentesi: "anche perche non sono state create dopo la msica, ma sono state ricavate studiando le proprieta del suono e accostandole agli esempi di prima musica mai creata". Forse sono scemo io che non so interpretarti, ma a questo punto mi pare che la musica già c'era.
Io, a questo punto, non posso che dire che le regole fondamentali di composizione sono state ricavate studiando le proprietà del suono e accostandole a pochi primitivi (ma non per questo meno nobili) limitati esempi di musica: il jazz te lo ricordi com'è nato? I musicisti jazz conoscevano le regole fondamentali di composizione? Mi pare di no. Poi è stata ricavata tutta la teoria musicale su cui si basa l'improvvisazione (sic), ma non è la stessa cosa. Il suono sarà anche più raffinato, sarà possibile improvvisare brani più complessi, e non metto in dubbio la bravura di tanti jazzisti, ma era la reazione spontanea alla sofferenza dei secoli di schiavitù a fare del jazz uno scandaloso genere di Musica. Ora ho sonno e mi pare di essermi dilungato parecchio, quindi la finisco qui.
innanzitutto la citazione wikipediana non confuta minimamente quello che ho scritto sulle proporzioni, ne tantomeno afferma che le proporzioni non sono equazioni come tu hai scritto.quello che non hai capito sulla proporzione che tu stesso hai scritto è che i due termini fratti nell'equazione (perche ribadisco che la proporzione è un'equazione) si euagliano e quindi se proprio vuoi te lo scrivo con un esempio matematico:
"eric johnson/tecnica=young/cuore".
allora da qusta equazione si capisce prima di tutto che i risultati ottenuti da young in rapporto col cuore e da johnson in rapporto con la sua tecnica sono esattamente gli stessi e quindi la musica che ne uscirebbe fuori serebbe dello stesso livello. in secondo luogo se tu hai definito che il cuore ha un valore maggiore della tecnica allora in questo caso ne ricaveremo che neil young (sempre da quello che hai scritto nell'equazione) ha una capacita di suonare il cuore maggiore di quella di utilizzare la tecnica di johnson, benche ottengano a differenza capacita gli stessi risultati(quindi quello di young è un inutile spreco di capacita, secondo il tuo esempio). come preferisci: la dote principale di un suonatore di musica è saper suonare musica, la dote principale di un COMPOSITORE è saper creare la musica (ora che il tutto sia fatto in modo artistico o meno è un altro discorso). il linguaggio musicale NON è un codice ma un mezzo di espressione(al massimo puoi definire codice il metodo di scrittura della musica, ma questo è un altro discorso)... in quanto al grammelot visto che sono ignorante in materia sono andato a vedere su wikipedia e ho trovato ciò: "Si tratta di uno strumento organizzato su un tipo di recitazione onomatopeico...I giullari recitavano usando un intreccio di dialetti diversi e parole inventate, infarcito di una parola comprensibile qua e là, qualche onomatopea e una generosa dose di mimica, riesce a rendere un discorso comprensibile a prescindere dalla lingua dell'uditorio, aggiungendo effetti comici dovuti anche allo spaesamento linguistico e al richiamo di lingue e nazionalità straniere, che rendono la recitazione immediata e colorita, nella quale predomina su tutto la gestualità e la mimica accentuata, che fungono da fulcro del linguaggio universale. ora a prescindere che le onomatopee SONO di fatto delle parole di uso comune, il modo di utilizzarle per costruire un discorso ha uno schema logico che è anche contestualizzato dai gesti (che permettono al pubblico di capire meglio quello che si sottointende con le onomatopee), quindi non sono parole buttate li a caso, ma una serie di parole costruita in modo da poter essere percepita, e quindi seguente uno schema logico(proprio come quando qualche risposta fa ti parlavo di armonia e contestualizzazzione della melodia tramite l'armonizzazione, se proprio vogliamo chiamarla cosi per renderti l'esempio). e continuo a ripetere che se cambi una cosa dalle fondamenta evidentemente ne stai costuendo un'altra diversa.
ps: ho appena inteso cosa volevi dire prima con: "benché i rapporti siano gli stessi, i termini non si equivalgono"... e stavamo dicendo la stessa cosa ghghgh, avevo letto di fretta e avevo inteso "i risultati non si eguagliano" :P ... comunque pr il resto il discorso che ho fatto continua ad essere valido proprio perche stavamo dicendo la stessa cosa :P
Mado', Gianni: quando ho detto "Non era un'equazione, ma una proporzione: è diverso" volevo semplicemente porre l'accento sul fatto che si trattava di un tipo di equazione molto particolare (tanto particolare da avere un nome che lo contraddistingue). Detto questo, quello che ti ho quotato da wikipedia è la nozione di "rapporto", perché mi sono reso conto che non sai, o, spero, fingi di non sapere, che il rapporto è il risultato. Ciò significa che si eguagliano i rapporti, non che i due musicisti ottengano gli stessi risultati. È come dire "Eric Johnson : chitarra = Picasso : pennello": il rapporto è lo stesso, ma i due non hanno gli stessi risultati (e comunque è un esempio così per dire, perché anche nel caso di Picasso il secondo termine doveva essere "cuore"). Poi, il grammelot, checché ne dica wikipedia, è una serie di versi gutturali (guarda Mistero Buffo). Infine: chi te l'ha detto che se cambi le fondamenta di una cosa, costruisci una cosa diversa? Il teatro degli ultimi duecento anni ha cambiato le fondamenta del teatro e ha creato qualcosa di nuovo e più interessante, che però è sempre teatro.
Dico "risultati" nel senso di "musica prodotta", visto che mi pare sia quella l'accezione del termine che hai usato tu prima.
Solo un'altro appunto: "la dote principale di un suonatore di musica è saper suonare musica, la dote principale di un COMPOSITORE è saper creare la musica (ora che il tutto sia fatto in modo artistico o meno è un altro discorso)". Ma che cazzo stai dicendo? Che il tutto sia fatto in modo artistico o meno è questo discorso. Che stiamo parlando a fare, se no? Nei suonatori io ci faccio rientrare anche i compositori che non fanno musica, e tra questi quasi tutti i virtuosi.
a parte che per il resto del discorso dell'equazione (che a mio parere continua ad essere completamente sbagliata) non mi hai dato una risposta adeguata, ti confesso che a mio modesto parere la parola cuore non ha il minimo significato nell'arte(non che gli artisti non ci mettano passione, ma lo ritengo un fattore comune a chiunque si impegni a adoperarsi in qualcosa di serio): i fattori che fanno la differenza sono l'impagno, un grande senso critico, gusto del bello (e con bello intendo tutto cio che puo essere d'impatto e rimanere impresso nella mente di una persona modificando il suo modo di pensare), e la genialita (che intendo come capacita di stupire) nel modo di realizzare un opera. E' strano come fai uso di vikipedia, prima la utilizzi come fonte inequivocabile, poi metti in dubbio quello che dice. per il grammelot guarda, non penso proprio che sul libretto che contiene l'opera teatrale(che poi è l'opera letteraria in se per se) vengano descritti anche i grugniti di cui parli (qualla penso dipenda dall'interpretazione dell'attore); poi come ho gia detto e continuo a ripetere, (ammesso anche che sti grugniti siano presenti anche nell'opera originale) è diverso scrivere qualcosa di illogico e completamente privo di schemi, dallo scrivere anche delle parole senza senso che pero sono contestualizzate in un discorso che ha un significato e che quindi segue uno schema logico (ti ripeto proprio come il caso della melodia e delle armonizzazzioni, che fungono da contesto e da sfondo per dare un senso alla melodia). mi documenterò sui cambiamenti del teatro negli ultimi secoli, intanto ti prego di portarmi un esempio che io possa discutere (criticandolo o apprezzandolo :P) del fatto che cambiando completamente una cosa non ne ottieni una diversa
risposta all'appunto: so che stavamo parlando di arte ma se tu mi sposti il discorso su un determiato ambito io sono tenuto a rispondere. quella citazione che hai fatto e poi hai criticato non è altro che una rettificazione di quello che avevi in precedenza scritto
Il fatto che il "cuore", la capacità di convogliare in un "prodotto" emozioni, sentimenti, valori e così via sia un fattore comune a qualsiasi attività umana non ne sminuisce il valore: l'arte senza "cuore" non è arte, è esercizio di stile. Sorvolando sul fatto che le caratteristiche che hai menzionato come distintive dell'attività artistica sono estendibili a gran parte delle attività umane, se non a tutte. Solo gli artisti si impegnano in quel che fanno? Solo gli artisti devono avere senso critico? Solo gli artisti devono avere gusto del bello? Solo gli artisti devono essere geniali? Solo gli artisti devono avere contemporaneamente tutte queste caratteristiche? A questo punto sarebbero artisti anche certi pubblicitari, ma c'è una voragine tra uno spot, per quanto bello e suggestivo, e un'opera d'arte.
In Mistero Buffo, il libro (non il libretto: non è un'opera lirica), sono riportati i versi in grammelot, che sono giustapposizioni di lettere senza senso (sebbene leggibili, ma questo mi pare scontato come è scontato che la musica dev'essere suonabile), ma che acquistano senso nella messa in scena dell'artista, che sa renderli significativi con l'interpretazione, che non è solo dizione e capacità mimica, ma anche passione.
Infine, il modo surreale di sfidarmi con cui hai concluso il penultimo commento dimostra ancora la tua infantile e sciocca brama di ottener ragione ad ogni costo, perché so che sai benissimo quel che voglio dire e ti ostini a girare le parole: allora, quando si cambia qualcosa, non la si cambia necessariamente "completamente", ma solo nelle parti sbagliate, o, se vogliamo, non più attuali. Mi viene in mente ora il discorso della costituzione: l'idea alla base del riformismo è che se una legge è vecchia, superata, non più adatta alla società, va cambiata in parte o del tutto, e col passare del tempo si può cambiarla tutta: ci saranno leggi completamente nuove, ma non per questo ingiuste (esempio: 100 anni fa era considerato giusto il delitto d'onore, oggi no); l'idea base della rivoluzione (vedi rivoluzione francese e rivoluzione americana, o la rivoluzione cubana) è eliminare del tutto le regole vigenti e scriverne altre diverse e nuove. In ogni caso si avranno delle società, che chiaramente saranno profondamente diverse da quelle precedenti, e in ogni caso mi pare siano migliori di quelle precedenti: ma sempre di società si tratta. E non è escluso che si possano avere società prive di regole (vedi le comuni anarchiche). Spero che questo argomento sia comprensibile.
Quanto all'uso che faccio di wikipedia, è quello più giusto: non lo prendo per oro colato. Tuttavia, se hai il coraggio di dire che il significato di rapporto che ti ho riportato è errata, fallo.
Infine, non ho capito la risposta all'appunto. Provo a fare una cronologia dell'evoluzione di quella frase:
tu: "la dote principale del musicista è saper suonare la musica, la dote principale di un artista è saper fare arte"
io: "la dote principale del suonatore è saper suonare la musica, la dote principale di un musicista è saper fare musica. Spero tu riesca a cogliere la sottile differenza senza obbligarmi a spiegarti anche questa in parole più povere e più numerose (non è che c'ho tanto tempo da perdere, io)";
tu: "la dote principale di un suonatore di musica è saper suonare musica, la dote principale di un COMPOSITORE è saper creare la musica (ora che il tutto sia fatto in modo artistico o meno è un altro discorso)"
io: "Ma che cazzo stai dicendo? Che il tutto sia fatto in modo artistico o meno è questo discorso. Che stiamo parlando a fare, se no? Nei suonatori io ci faccio rientrare anche i compositori che non fanno musica, e tra questi quasi tutti i virtuosi".
Devo dedurne che non sei riuscito a cogliere la sottile differenza, quindi veditela tu, perché, come ti ho detto all'inizio, non c'ho tempo da perdere.
a parte che a qesto punto allora non ho ancora ben capito cosa volevi esprimere con l'equezione di prima (o quantomeno non l'hai considerata da tutti i punti di vista, poiche ti ripeto da come la leggo io si ha che a parita di risultati, young spreca molto piu talento - e non lo condivido ma gli ritengo entranbi allo stesso livello, come compositori si intende-)... poi, si, solo gli atisti possiedono contemporaneamente passione, senso critico, gusto del bello e genio... nel caso del pubblicitario beh se riesce a produrre una cosa con tali valori , produrra un opera quanto piu vicina possibile a un opera d'arte (non è detto che una pubblicita non possa essere un opera d'arte, in fondo la maggior parte dei dipinti che sono stati prodotti in passato erano ordinati su commissione, e in qualche modo svolgevano il ruolo di atto pubblicitario nei confronti della chiesa, nella propaganda del suo messaggio)... ecco, per quanto riguarda il mistero buffo, è proprio qui che ti volevo(tralasciando la piccola precisazione che hai fatto, e sperando che tu mi conceda di aver fatto un cosi madornale errore come l'aver scritto "libretto" al posto di "libro"), noi stavamo parlando di opere letterarie (e in particolare di libri che dovevano essere opera in se per se -ora perdonami se non sono molto informato sull'opera e sul teatro in genere me non è un mio ambito e mi limito a ragionare logicamente sulle cose che mi riferisci(questo onde a evitare di essere corretto da te ad ogni minimo e insignificante errore quando il senso di cio che intendo è invece abbastanza comprensibile)-), ma il libretto in se per se quindi non puo essere definito un opera (d'arte)letteraria, ma un'opera (d'arte) teatrale. cio che voglio intendere è che leggendo il libro sicuramente non ricevi il messaggio direttamente cosi come se vedessi l'opera a teatro (in particolare col grammelot, credo che siano di difficile comprensione i versi messi cosi a caso da leggere senza una piccola spiegazione o puntualizzazione che li precede).
infine, dicendo "completamente" intendevo ovviamente dire "dal concetto di base"(che regge poi tutta la struttura di qualunque ambito o principio). quanto all'esempio che mi hai fatto della costituzione, scusami ma non lo trovo corretto. ti spiego: il concetto di base della costituzione(o meglio del vivere in societa -la costituzione serve tramite le leggi a raggiungere o mantenere un modus vivendi atto a vivere in societa-), quello su cui si regge, (il principio piu banale) è che l'uomo deve convivere pacificamente e deve pretendere e concedere diritti. le leggi servono solo come strumento atto a far rispettare questo principio di base... era questo che intendevo: se uno fa un album con dei suoni particolari rimarra (magari anche un'artista) uno che sperimenta sonorita particolari tramite le quali suggestionare l'orecchio umano, se uno segue uno schema musicale (seguendo quelle che sono le regole base della musica, l'intreccio della melodia e dell'armonia), ricerchera e intreccierà perticolari frequenze sonore, che in questo caso potranno rientrare nell'ambito della musica. non è escluso che possano esserci societa prive di regole, ma come ho gia detto , il fatto di vivere in societa ha sempre come concetto di base quello del vivere in armonia( che esista o meno una costituzione), se questo avviene con degli strumenti o meno non importa(comunque il concetto di base regge sempre poiche se proviamo a ragionare per assurdo, dicendo che ci puo essere una societa che contempla la soprafaazione del prossimo a discapito del piu debole e povero, e dove quindi è concesso che uno dei principi di base che ho sopra citato venga meno, ci rendiamo conto immediatamente che è assurdo chiamarla societa -prova a pensare se non fosse necessario ripettare i diritti degli altri, o i propri, o la regole del quieto vivere-).
infine nella precisazione dell'appunto hai dimenticato di aggiungere come prima affermazione (quella che ha dato il via alle mie rettificazioni) la tua:
"È normale e scontato che un minimo di tecnica ci vuole, ma non è quella la dote principale del musicista (voglio dire: un musicista tecnicamente meno dotato può fare musica migliore di uno più bravo dal punto di vista tecnico)"
PS:"Quanto all'uso che faccio di wikipedia, è quello più giusto: non lo prendo per oro colato. Tuttavia, se hai il coraggio di dire che il significato di rapporto che ti ho riportato è errata, fallo." io non ho mai messo in dubbio le informazioni che mi hai proposto tratte da wikipedia... mi pare che quello eri tu
Ok, basta: questa discussione è durata troppo a lungo e ti conosco abbastanza bene da sapere che non ammetterai mai che ho ragione io.
mado lo sapevo ... te l'avevo detto in macchina che avevo il sospetto che avresti troncato il discorso con queste precise parole... comunque il tutto si chiude con un pari e fatta date le nozioni che ho trovato (e ti ho spiegato velocemente) per quanto riguarda l'arte e la musica(fonte wikipedia)e come ho detto sono cosi generali e "diplomaticamente formulate" che accolgono entambe le nostre opinioni nel loro ambito.
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